Z Wiesławem Patrzekiem, pełnomocnikiem Prezydenta Miasta Gdańska ds. Informatyzacji, rozmawia Sławomir Kosieliński.

Zdecydowana większość osób zna Ciebie jako eksperta od elektronicznej administracji. Dla wielu jesteś niekwestionowanym autorytetem w tej dziedzinie, wręcz Ty i informatyka samorządowa to jedno. Ale przecież nie zawsze pracowałeś w gdańskim magistracie. Jak sobie policzyłem, należysz do pionierów informatyki - jesteś nieprzerwanie w branży od trzydziestu trzech lat!

Znaczy, jestem dinozaurem? Jak rozumiem, chcesz teraz podejść do mojej pamięci jak archeolog i odgrzebywać kolejne warstwy? A nuż odnajdziemy jakiś cenny szkielecik?

Wolę być historykiem. Wobec tego korci mnie, gdzie pracowałeś w latach 70.? Jaka była ówczesna informatyka?

Po studiach na Wydziale Elektroniki Politechniki Gdańskiej (1972 r.) trafiłem do Zakładu Informatyki Przemysłu Okrętowego (ZIPO), który rozpoczął działalność w 1971 r. (wcześniej był to branżowy ośrodek informatyki przy COKB; a pierwsza stacja maszyn licząco-analitycznych oparta na zestawie Aritma została zainstalowana w Stoczni Gdańskiej już w 1955 r.!). W PRL ZIPO było jednostką koordynującą i realizującą wszelkie działania obsługi informatycznej w branży okrętowej. Dysponowaliśmy najnowocześniejszym na tamte lata sprzętem - komputerami ICL System 4. Najpierw był to model 50, zaś po 5 latach model 70. Jego główne peryferia stanowiły taśmy magnetyczne i dyski, jak na tamte czasy, olbrzymie i wymienne: najpierw 7 i 15 MB, a po paru latach aż 30 i 60 MB - i wtedy można było poszaleć - zaś rozbudowana pamięć operacyjna wynosiła 256 kB. Wszystko to mieściło się w dużej hali. Same taśmy w bibliotece taśmowej zajmowały osobne pomieszczenie wielkości salki konferencyjnej. Natomiast programy wczytywało się na kartach papierowych (80 kolumn) i tasiemkach papierowych (głównie dla danych). Przypominało to trochę wczesne centrum kosmiczne - stąd wiele wycieczek (obowiązkowe białe gumowe buty i fartuchy). Słowem, informatyka miała wówczas posmak rzeczywistej magii dostępnej nielicznym, ale dzięki temu systemy były tworzone i przetwarzane na bardzo wysokim poziomie i zgodnie z zapotrzebowaniami.

Niebywałe, ale to przypomina współczesny outsourcing!

Rzeczywiście, była to wczesna forma pełnego outsourcingu (nikt co prawda tego tak nie nazywał), ale tak to wyglądało - dane przekazywano do naszego centrum - zespół ludzi je wprowadzał i dalej były przetwarzane - raport (wydruki) dostarczano jednostkom branżowym, stoczniom itp. Głównymi systemami były materiałówka, płace - np. obliczaliśmy płace dla 16 tys. pracowników Stoczni Gdańskiej - tylu wtedy pracowało tam stoczniowców. Osobną część stanowiły systemy związane z projektowaniem statków, m.in. sterowanie cięciem blach, kładzeniem kabli itp. - doskonały system ASTER działa w wersji PC do chwili obecnej.

Jakie zaś były Twoje zadania?

Na początku pracowałem jako programista, następnie jako projektant w znakomitym zespole młodych, ambitnych i otwartych ludzi, tak jak ja w większości prosto po studiach. Od razu trafiłem na głębokie wody - do zespołu systemów informacyjnych. Najpierw współuczestniczyłem w rozbudowie systemu informacji bibliograficznych biblioteki CTO - ASTER 4, potem przy tworzeniu i projektowaniu systemu informacyjnego o statkach. Dane były gromadzone na podstawie comiesięcznie otrzymywanej taśmy z Wlk. Brytanii z firmy FIRS - stąd nazwa system gromadzenia i wyszukiwania informacji APIS F. System eksploatowano ponad 10 lat. Rozrósł się on o analizy cenowe i trendy opłacalności sprzedaży i budowy statków. O RDBMS ORACLE nikt wtedy nie słyszał, ale to co myśmy robili wyprzedzało pierwsze działania z komercyjnymi bazami danych o lata. Nic dziwnego, że pod koniec lat 70. udanie wdrożyliśmy system wielodostępny TELZAR, który umożliwiał zdalny dostęp do podsystemów przetwarzania danych z terminali ekranowych praktycznie w większości jednostek zjednoczenia przemysłu okrętowego. Ja zaś zajmowałem się wdrożeniem systemu APIS-F oraz kolejnym - APIS-S, czyli systemem gromadzenia i wyszukiwania informacji o spawalnictwie z wykorzystaniem utworzonego wspólnie z firmą PROMOR tezaurusa spawalnictwa (po raz pierwszy w Polsce).

Czy nie mieliście problemów z dostępem do zachodniej wiedzy?

Akurat w ZIPO nie brakowało oryginalnych dokumentacji, oprogramowania i źródeł, dzięki dobrej współpracy z dostawcami i otwarciem na firmy zagraniczne. Gwoli wyjaśnienia - nie było to wówczas łatwe.

W latach 80. pojawiają się pierwsze komputery PC. Ciekawe, jakich cudów można było na nich dokonać?

Wtedy kierowałem już zespołem programistów, ponieważ rozpoczęliśmy współpracę z firmą Det Norske Veritas (DNV), opracowując dla nich system wspomagający kontrolerów (survayer) na statkach. Miał on dokumentować ich czynności w formie połączenia rozbudowanej bazy danych z edytorem tekstu. Dostarczono do mojej dyspozycji jeden z pierwszych oficjalnie sprowadzonych do Polski (zgoda Cocom) PC XT z 10 MB dyskiem. Po raz pierwszy używałem oryginalnego LOTUS 1-2-3, Visicalk (o EXCEL-u nikt nie słyszał, bo takich pakietów jeszcze nie było) - byłem rzeczywiście oczarowany!!! W prasie informatycznej toczyła się dyskusja, który system operacyjny zwycięży na PC: CP/M czy DOS. Ja oczywiście postawiłem na produkt Digital Research, bo jak tak mała i mało znana firma jak Microsoft może zagrozić molochowi komputerowemu o olbrzymim doświadczeniu i sprzedaży... No i te problemy z pierwszymi (i nie tylko) wersjami systemu operacyjnego DOS, kiedy zaś CP/M rozrastał się na CP/M 86 i doskonały Concurrent CP/M 86. Wtedy Bill Gates dopiero co przebąkiwał o Windows i wstydził się je udostępniać. Pisaliśmy oprogramowanie oczywiście w DR Pascalu, potem w Turbo Pascalu. I znowu miałem zapewniony pełen komfort działania: oryginalne oprogramowanie, licencjonowane wraz z bibliotekami, systemami operacyjnymi i literaturą - i to w czasie, gdy panowało ogólne piractwo komputerowe.

W związku z przekazywaniem i wdrażaniem oprogramowania dla DNV przeżyłem, chyba jako nieliczny w tamtym czasie w naszej części Europy, profesjonalny odbiór i audyt oprogramowania przez odbiorcę, który w tym się między innymi obecnie specjalizuje.

Gdy każdy amator komputerów jest nazywany informatykiem, aż się prosi powspominać jak to drzewiej bywało. Może dopiero z takiej dalszej perspektywy nauczymy się rozróżniać fachowców od dyletantów.

"Dziś prawdziwych informatyków już nie ma..." Wtedy byli z prawdziwego zdarzenia. Przypadkowi ludzie z rzadka porywali się na tworzenie małych i dużych systemów, jak to ma miejsce obecnie. Moim zdaniem jest to właśnie obecny powód wielu błędnych działań i nieudanych wdrożeń informatyki. Zbyt wiele mają do powiedzenia totalni dyletanci. Przecież na informatyce znają się wszyscy, na ogół nie wiedząc, o czym mówią.

Wróćmy do historii. Wtedy zaczęły się pojawiać jak grzyby po deszczu składy konsygnacyjne; "wycieczki handlowe" jeździły do Azji, zaś aplikacje tworzono szybko, byle jak, bo pieniądz trzeba było szybko odzyskać. Jednostki w stylu ZETO i inne branżowe centra komputerowe też rzuciły się na ten rynek, niestety skupiając się za mocno na sprzedaży sprzętu, nie zaś na rozwijaniu oprogramowania. Na "żelastwie" był szybki i duży zysk, podczas gdy w rozwój oprogramowania trzeba zainwestować z głową. Wielu menedżerów "starej" daty tutaj popełniło błąd i ich firmy splajtowały. To spotkało również mój zakład. Zmieniło się kierownictwo i nowa ekipa doprowadziła jedną z najlepszych firm komputerowych w Polsce do ruiny poprzez fatalne zarządzanie, krótkookresowe myślenie i chęć taniego wykupienia dla siebie przedsiębiorstwa. Tak przy braku konkurencji i "misiowatości" dużych powstawały małe, prężne firmy, jak np. Prokom.

Mam wrażenie, że podobną diagnozę dałoby się postawić w administracji publicznej. Tam perspektywiczne planowanie ograniczają wybory i polityczne kalkulacje. Przeszkadza także nieznajomość procedur administracyjnych i... zachowań ludzkich. W rezultacie dziennikarze epatują czytelników wskaźnikami jak to jest źle z usługami elektronicznej administracji w Polsce. Nikt nie zadaje sobie trudu popytać ludzi, czy rzeczywiście chcą załatwiać swoje sprawy przez Internet. Kiedy zaś Krzysztof Głomb, prezes Stowarzyszenia "Miasta w Internecie" nawołuje europejskich samorządowców, by skupili się na jakości zarządzania, więcej wsłuchiwali się w potrzeby ludzi, którzy - właśnie! - mają w nosie załatwianie spraw przez Internet, spotyka się z niezrozumieniem e-Europejczyków. Może znowuż nasze opóźnienie podziała na naszą korzyść, bo Europa otrząśnie się z e-sloganów i zacznie wreszcie myśleć kategoriami zwykłego obywatela?

Moim zdaniem inaczej wygląda sytuacja w administracji samorządowej w gminach, a inaczej w rządowej i regionalnej. Ogólnie im niżej, tym lepiej. Kolejne plany e-Polska nic tu nie pomogą. Inna sprawa to wydatkowanie na to samo w skali państwa środków na e-usługi prawie w każdej gminie i ministerstwie, teraz zwielokrotnione przez bezsensowne identyczne programy e-government w poszczególnych administracjach. Idzie za tym brak standardów i pomysłu na szczeblu rządowym na informatykę w administracji. Nie oszukujmy się, ustawa o informatyzacji jest tu dopiero żałosnym początkiem, zaś działania ustawodawcze w ministerstwach idą równolegle pełną parą. Nikt oprócz mnie nie mówi o reengineeringu i projekcie decentralizacji głównych ewidencji oraz ich przyszłej integracji. Notabene według mnie jest to bardzo ważne, jeśli nie główne zadanie Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.

Skoro sobie z tym nie radzi, należy zatem usytuować informatykę rządową wyżej w hierarchii, aby była skuteczna i mogła wymusić wspólne działania we wszystkich ministerstwach. Co do e-sloganów to rzeczywiście powinniśmy się z nich otrząsnąć i przestać rywalizować kto szybciej i więcej. Niestety, to trzeba wytłumaczyć politykom. Jednocześnie należy tworzyć oddolnie metastandardy i dążyć - zgodnie z polityką pełnej jawności - do upubliczniania wszelkich danych i ewidencji, ponieważ to głównie interesuje mieszkańców. A jeśli ich uczynimy wreszcie punktem odniesienia naszych działań, należy zadbać o badania opinii, na podstawie których można tworzyć plany krótko- i długoterminowe, lokalne oraz regionalne poddawane publicznym dyskusjom i konsultacjom.

Lider Infomatyki 2000 - Kategoria Administracja Publiczna